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Die bürgerlichen Ideale und der Staat

Johannes Agnoli im Gespräch mit Christoph Burgmer

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, die Parolen der franzö­sischen Revolution. Was bedeuten sie im heutigen Europa?

Es kommt darauf an, von welchem Gesichtspunkt aus man die Sache betrachtet. Wenn wir die neoliberale Seite an­sehen, dann ist von der Jakobinischen Revolution wenig ­übriggeblieben. Aber in Europa und Nordamerika wird im­mer noch an dem Gedanken festgehalten. Freiheit besteht immer noch in der Freiheit des Kapitals. Gleichheit soll in der allseits zitierten Chancengleichheit bestehen. Aber diese Chan­­cengleichheit hat die Ungleichheit des Erfolgs zur Voraussetzung. Man muß nur an die Parole der deutschen Wehrmacht denken: Ein jeder Soldat trägt den Marschallstab im Tornister. Mit einem kleinen Unterschied: es gab sechs Millionen Soldaten und nur ein Dutzend Mar­schälle. Insofern bedeutet Chancengleichheit, die Gleichheit der Mächtigen, sich durchzusetzen, und Freiheit ist natürlich die Freiheit, sich auf dem Markt so durchzusetzen, wie man eben kann. Was bedeutet aber Freiheit und Gleichheit, Parolen, die ich nach wie vor für sehr wichtig halte, für die Entwicklungsländer? Für sie bedeutet Freiheit nicht etwa Freiheit der Meinung, der Religion oder der Presse, sondern Freiheit von Hunger und Not. Und Gleichheit bedeutet für sie, den gleichen Zugang zu Wohlstand zu haben wie die In­dustrienationen. Wobei auch in den Industrienationen der gleiche Zugang zum Wohlstand für alle nicht mehr gegeben ist, denn es hat sich auch in den sogenannten Indu­strienationen gezeigt, daß die Gesellschaft eine zerrissene Gesellschaft ist. Wir sollten uns also überlegen, was Freiheit, Gleich­heit und Solidarität – anstatt von Brüderlichkeit spricht man heute besser von Solidarität – in einer zerrissenen Gesellschaft bedeuten.

Was bedeuten diese Begriffe in der heutigen gesellschaftlichen Situation?

Heute ist der Begriff der Freiheit gebunden an die Vorstellung von der Freiheit der Unternehmer, der Freiheit des Kapitals und der Freiheit des Marktes. Diese eigentümliche Form der Freiheit bezeichnet den Markt als demokratisches Unterfangen. Jeder kann die Waren wählen, die er will. Von diesem spätbürgerlichen, eingeschränkten Begriff von Freiheit, und Gleichheit, unterscheidet sich die Marx­sche Vorstellung. Das ist die Utopie, die im Kommunistischen Manifest steht, das ist die Assoziation der Freien und Gleichen. Wobei der sogenannte reale Sozialismus einen Satz im Kommunistischen Manifest vergessen hat: „Die Freiheit jedes Einzelnen ist die Voraussetzung für die Freiheit aller“.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen dem jakobinischen Gleichheitsbegriff, der wirklich eine Gleichmacherei im Sinne einer Nivellierung auf das Niveau des Kleinbürgertums bedeutete, und dem Marx­schen Gleich­heitsbegriff. Denn die Jakobiner waren Ideo­logen und Vertreter des Kleinbürgertums. Die These von Rous­seau, daß das Eigentum kontrolliert werden müsse, also keine Kapitalakkumulation stattzufinden hätte, wurde auch von den Jakobinern aufgenommen. Sie bezogen es jedoch nicht auf das Kleineigentum. Das Kleineigentum sollte die Gleichheit und Freiheit eines jeden garantieren. In der Marxschen Auffassung bedeutet die Gleichheit aber das Recht eines jedes Einzelnen, seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und nicht die Gleichheit der Bedürfnisse selbst.

Wenn wir heute also von Freiheit und Gleichheit reden, meinen wir im Grunde eine Utopie. Denn auch in Europa garantiert die Realität Freiheit und Gleichheit nur im eingeschränkten Sinn, wie beispielsweise das Grundgesetz es ausführt. Darin gilt das gleiche Recht aller, Zugang zu Ämtern zu haben. Wir wissen aber, daß das eine Fiktion ist, wie überhaupt vieles, was Verfassungsleben, Verfassungsnorm ist, eine Fiktion ist. Wie Hans Kelsen – immerhin ein Vertreter des Parlamentarismus – sagte: „eine notwendige Fiktion“. In dieser notwendigen Fiktion scheint mir, daß die Begriffe Freiheit und Gleichheit eine Parole geworden sind. Wir sind alle gleich, wir sind alle frei, was wollen wir also mehr? Wir haben sozusagen das Ideal verwirklicht, also leben wir wie Leibnitz in seiner Theorie. Wir leben eigentlich in dem besten Staat der deutschen Geschichte, gar in dem besten Staat der Welt. Die Bundesrepublik Deutschland ist auch in punkto Freiheit und Gleichheit gewissermaßen das Symbol der endlich verwirklichten wahren Demokratie. In Wirklichkeit aber gibt es eine ungeheure Kluft zwi­­schen dieser existierenden formalen Freiheit und Gleich­­­­­heit und einer materiell begründeten im Sinne des Kom­munistischen Manifestes.

Ich möchte noch einmal zurückgehen zur Entstehung dieser Begriffe, zur französischen Revolution. Sie sagen, die Jakobinische Revolution war eine kleinbürgerliche Revolution. Trotzdem aber war sie Träger einer Utopie, die bis heute nachwirkt!

Das ist richtig. Der eigentliche soziale Inhalt des Wortes Freiheit, bei Rousseau und auch bei den Jakobinern, meinte etwas anderes. Gemeint war nicht die Freiheit der Meinung usw., sondern gemeint war die Unabhängigkeit. Vor allem bei Rousseau spielt der Begriff der Unabhängigkeit eine viel wichtigere Rolle als der Begriff der Freiheit. Die Unabhängigkeit war das Fundament der bürgerlichen Freiheit, womit die Unabhängigkeit von den alten Feudalherren und vom absoluten König gemeint war. Wer aber ist heute unabhängig? Ich rede immer von den abhängigen Massen, denn die Masse der Bevölkerung lebt in einem abhängigen Zustand. Dieser Zustand mag ein Wohlstand sein, das ist schon denkbar, aber Unabhängigkeit liegt nicht vor. Deshalb ist die Freiheit eine formale Freiheit. Nicht etwa, daß ich gegen die formale Freiheit wäre, das wäre ja lächerlich, wenn ausgerechnet ich etwa gegen die Freiheit der Meinungsäußerung wäre. Aber man muß erkennen, daß das inhaltlich nicht dem ursprünglichen Begriff der Freiheit entspricht, und vor allem nicht dem, was gesellschaftlich möglich wäre. Im Grundgesetz ist die Rede von der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Aber tatsächlich ist diese freie Entfaltung doch völlig eingeengt, völlig eingeschränkt durch alle möglichen Normen, Prinzipien und Rücksichten. Die Frage ist, ob der eigentliche Sinn des Wortes Freiheit vielleicht gar nicht wirklich bei den Jakobinern zu finden ist, sondern bei den Anarchisten. Die jakobinische war die erste große kleinbürgerliche Revolution und sie ist bekanntlich gescheitert. Eben weil die Jakobiner, sich auf Rousseau beziehend, am Prinzip der gesellschaftlichen Gleichheit durch die Reduzierung des Bürgers auf den Eigentümer, und zwar auf den Kleineigentümer, festhielten. Rousseau deswegen jedoch als Ideologen des Kapitalismus zu bezeichnen, wäre völlig falsch. Denn Rousseau war ein Gegner der Kapitalakkumulation. Es waren die Jakobiner, die sich im­mer am Kleinbürgertum, an den Kleineigentümern orientierten. Sie haben nicht gesehen, daß die Kleineigentümer die diffuse gesellschaftliche Basis für die Schaffung von Großeigentum sind.

Wenn wir die von Ihnen beschriebene Entwicklung des Klein­­­­bürgertums als Voraussetzung moderner Kapitalakku­mulation im Kapitalismus annehmen – wieso wird in der Gesellschaft, in europäischen Gesellschaften, dennoch an dem Begriff der Freiheit festgehalten?

Daß man an dem Begriff der Freiheit festhält, ist zwar richtig. Der Begriff ist jedoch völlig inhaltsleer geworden, man hält nur noch an der Fiktion fest. Es kann sich doch kein Staat der Welt selbst als undemokratisch bezeichnen. Man denke daran, daß sich gerade die realsozia­listischen Länder Volksdemokratien nannten. Auch in der Gegenwart gäbe es niemand, der sagen würde, daß man die Freiheit abschaffen, beseitigen solle. Er würde noch nicht einmal verstanden werden. Selbst der österreichische Halbnazi Haider spricht von Freiheit. Es ist eine kulturelle Position in Europa und Nordamerika, ohne die man Gesell­schaftspolitik gar nicht mehr betreiben könnte. Jeder, ganz gleich welche Ziele er verfolgt, wird immer von Freiheit reden. Auch in den Medien ist sehr viel von Freiheit die Rede. Denn man weiß ganz genau, daß die Forderung nach Freiheit als Parole benutzt werden kann.

Redet man über die Gleichheit, ist es schon etwas schwieriger. Diesbezüglich ist man vorsichtig. Denn das Prinzip der Gleichheit kann eine ganz andere Sprengwirkung haben. Nicht dann, wenn das Prinzip eine Parole bleibt, genauso wie Aufrufe zur Menschenfreundlichkeit und zum Frieden in der Welt. Aber diese Parolen haben eine unbestimmte Eigendynamik. Wir in Europa leben in äußerst verkrusteten Gesell­schaften. Wahrscheinlich besteht eine der vielen Schwierigkeiten auf dem Weg zur Einheit Europas darin, daß die verschiedenen Nationalgesellschaften von Begriffen wie Freiheit, Gleichheit und Solidarität ganz verschiedene Auf­fas­sungen haben.

Betrachten wir als Beispiel Deutschland und Italien. In Deutschland ist der Begriff der Freiheit unmittelbar verbunden, ja eingegliedert in den Begriff der Rechtsstaatlichkeit. Für die italienische Bevölkerung ist Freiheit jedoch etwas, was immer zu tun hat – ich will nicht sagen mit einem An­griff auf den, aber mit einer Distanzierung vom Staat. Das heißt also, in Deutschland ist Freiheit mit Staatlichkeit gekoppelt, in Italien nicht. Frankreich dagegen ist wahrscheinlich gespalten. Einige Franzosen denken, wenn sie von Frei­heit reden, nicht an den Staat, sondern an etwas, was außerhalb des Staates ist. Es steht nicht gegen den Staat, aber wird außerhalb des Staates gedacht. Mit der Formel „außerhalb des Staates“ meine ich nicht die Privatisierung, sondern daß die gesellschaftliche Wirklichkeit eine andere sein kann als die staatlich organisierte. Hier kann es sein, daß die Parolen in der Lage sind, Verkrustungen zu sprengen. Hinter dem, was man mit den Parolen meint, verbergen sich jeweils konkrete gesellschaftliche Erfahrungen, und die Gesellschaften entwickeln sich weiter. In Italien beispielsweise ist der Staat in­effizient und die öffentliche Verwaltung funktioniert nicht. In einer solchen Situation ist die Koppelung von Freiheit und Rechtsstaatlichkeit natürlich völlig außerhalb alles Denk­­baren, auch wenn die Leute vom Rechtsstaat reden. In Italien wird immer dann vom Rechtsstaat gesprochen, wenn ein Richter gegen einen ermittelt: Man meint damit, daß die Richter „befangen“ seien. Berlusconi interpretiert den italienischen Rechtsstaat so.

Der Begriff der Gleichheit hat in bezug auf ein vereinigtes Europa schon eine solche Umdeutung erfahren. Kann man polemisch sagen, daß Gleichheit heute nur noch bedeutet, daß alle Menschen die gleiche Währung, den Euro, benutzen können?

Wahrscheinlich ist das so. Man hat sich außerhalb Deutschlands sehr gewundert, daß zunächst die europäische Währungsunion eingeführt wurde. Auch wenn man die deutsche Vorstellung kannte, daß die Währungsunion nur der erste wichtige Schritt zur politischen Einheit sei. Aber diese Vorstellung gehört vielmehr als anderswo in Europa zur politischen Tradition der deutschen Staatlichkeit. Man sollte nicht vergessen, daß die Zollunion vor der Gründung des Deutschen Reichs zustande kam, daß die Währungsreform vor der Gründung der Bundesrepublik durchgeführt wurde und die Währungsunion mit der DDR vor der Wiedervereinigung stand. In Deutschland muß zuerst die Ökonomie homogenisiert werden, dann, vielleicht, im Laufe der Zeit, folgt der Rest. Das ist für Italiener unverständlich und erklärungsbedürftig.

Wenn es zu einem europäischen Gesamtstaat kommen wird, entsteht die Frage, was Gleichheit darin bedeutet – wenn sie schon innerhalb der Nationalstaaten nur noch eine formale Parole, nicht einmal eine formale Realität ist. Gesell­schaftshistorisch existiert eine sehr enge Verbindung zwischen der Schaffung des freien Marktes und der Schaffung des Nationalstaates. Ich will da nicht die Prioritätsfrage stellen, was zuerst da war, die Ökonomie oder die Politik. Das ist eine historische Frage: War der Staat zuerst da und dann das Kapital oder sind beide irgendwie gekoppelt? Sicher ist jedoch, daß es diese enge Verbindung zwischen Binnenmarkt und Nationalstaat gibt. Wenn aber der Binnen­markt in einem gesamteuropäischen Staat verschwindet, wieso existieren die Nationalstaaten dann noch immer? Wir werden also innerhalb des europäischen Marktes mit dem Euro offensichtlich auch eine neue Staatsform bekommen. Die Form Staat als solche wird bleiben. Dennoch muß man sich überlegen, welche Rolle die klassischen bür­ger­lichen Institutionen in dieser neuen Staatsform ­haben werden.

Eine Ahnung kann man bekommen, wenn man sich den Ministerrat in Brüssel anschaut. Er ist faktisch aller sogenannten demokratischen Kontrolle entzogen. Es gibt zwar ein Europaparlament und Europawahlen, aber schon innerhalb des Nationalstaats hat die Exekutive Priorität gegenüber der Legislative. Diese Gewichtung wird sich in einem europäischen Gesamtstaat noch verschärfen. Denn Fakt ist, daß das europäische Parlament viel weniger Mitspracherecht gegenüber der Exekutive hat, als dies die einzelnen nationalen Parlamente gegenüber ihren Regierungen haben. Das Prinzip der Gewaltenteilung ist in bezug auf Europa inzwischen abgeschafft. Schon in einem normalen bürgerlich-demokratischen Staat wie Deutschland ist es ad acta gelegt. Politik wird im wesentlichen zwar durch Gesetze gemacht. Im deut­schen Grundgesetz aber steht schon, daß der Kanzler die Richtlinien der Politik bestimmt, damit also auch die Richtlinien der Gesetzgebung. Abgesehen von dem europäisch gesehen kuriosen Fall, daß im Grundgesetz der Bundesrat auch als Teil der Legislative definiert wird, obwohl er doch gleichzeitig Vertreter der Länderexekutive ist. In einem vereinten Europa wird es ein solches „Durcheinander“ nicht mehr geben, weil wir keinen bürgerlichen Ver­fassungsstaat mehr haben werden. Es wird eine Modernisierung des Staates in Richtung eines autoritären Rechtsstaates geben. Ein Rechtsstaat wird es bleiben, weil nicht anzunehmen ist, daß die Grund- und Menschenrechte ad acta gelegt werden können. Insofern wird der Staat ein Rechtsstaat bleiben. Aber er wird wahrscheinlich eine ganz andere Form annehmen als die der bürgerlichen Ver­fas­sungsstaatlichkeit. Vielleicht kommt es auch zu einer europäischen Verfassung. Ich bin sehr gespannt, wie diese Verfassung aussehen wird.

Das „Bürgerideal“ des bürgerlichen Nationalstaates bestand in den vergangenen Jahrzehnten in dem mehr oder weniger mündigen „Staatsbürger“. Der neue europäische Staat wird diese Vorstellung nicht übernehmen. Werden die Bewohner des europäischen Staates damit zum negativen Potential?

Der inzwischen Weltgeschichte gewordene Fall der Berliner Mauer hat die Ohnmacht, die Unzuständigkeit unserer Sozialwissenschaften gezeigt. Wir können keine Voraussagen machen. Wir können nur Hypothesen aufstellen, aber schon eine Prognose ist nicht möglich. Aufgrund der sozio­ökonomischen Lage können wir jedoch vermuten, daß die Entwicklung nicht genauso sein wird, wie sie bei der Bildung des demokratischen Nationalstaats ablief. Brüssel ist nur ein Beispiel dafür. Doch wir müssen auch die berühmt-berüchtigte Globalisierung miteinbeziehen. Dadurch spitzt sich die Sache im Weltmaßstab noch zu. Häufig wird ge­fordert, daß dieses wildgewordene Kapital durch irgend­eine politische Form gezähmt werden soll. Man kann sich je­­­doch kaum denken, daß diese Zähmung des Kapitals durch einen bürgerlichen Verfassungsstaat geleistet werden könnte.

Benötigt das Kapital einen europäischen Staat? Und wenn ja, wie könnte der europäische Staat der Zukunft aussehen und wie ist er noch mit den Parolen der französischen Revolution verbunden?

Meine Vermutung, meine Arbeitshypothese ist, daß Freiheit und Gleichheit zusehends inhaltsleerer werden und immer weiter zu bloßen Parolen verkommen. Hinzu kommt, daß wir in Europa einen Staat als organisatorische Klammer einer Gesellschaft schaffen, die immer noch zerrissen ist. Sie steht vor einem wahrscheinlich nicht lösbaren Problem der Massenarbeitslosigkeit. Denn die Arbeitslosigkeit ist strukturell bedingt, sie ist also der Dauerzustand. Und genau diese Arbeitslosigkeit führt dazu, daß selbst innerhalb eines möglichen europäischen Staates, selbst innerhalb der sogenannten Industrienationen, ein „Element“ vorhanden ist, das potentiell negativ sein kann. Doch genau das wissen wir eben nicht. Vielleicht ist das jenes berühmte Prinzip Hoffnung, von dem Ernst Bloch gesprochen hat. Wir können hoffen, daß dieses Potential ein negatives sein wird, also eines, daß zu einer Situation des Bruches führt, die vielleicht ihrerseits einen Demokratisierungsprozeß auslösen könnte.

Es kommt noch eines hinzu. Wir leben in Europa glücklich und zufrieden. Selbst den Arbeitslosen geht es nicht so schlecht wie im vorigen Jahrhundert. Wir vergessen aber, daß in Europa und Nordamerika gerade einmal ein Fünftel der Weltbevölkerung leben. Was geschieht denn mit all den anderen? Sind sie ein Potential? Vorläufig leben sie in der totalen Resignation. Sind wir sicher, daß sich die Industrienationen nicht eines Tages aufgefordert sehen, ihr militärisches Potential einzusetzen, um dieses Problem zu lösen? Etwas, was die Römer nicht geschafft haben gegenüber den sogenannten Barbareninvasionen, wie die „Völkerwanderung“ in Italien genannt wird. Der europäische Staat wird genau mit dieser Frage konfrontiert sein. Denn die Immigration wird nicht nur vom Osten kommen, sondern auch vom Süden, von Afrika. Italien, Frankreich und Spanien hat sie schon erreicht, Mitteleuropa vorläufig noch nicht. Mir scheint, daß die liebgewonnenen Formen des bürgerlichen Staates mit der Vehemenz dieser Phänomene nicht fertig werden können. Es sei denn, daß sich die Gesellschaften wirklich öffnen, daß sie diesen Zustand akzeptieren und versuchen, gesellschaftlich damit fertig zu werden. Nicht nur durch Akzeptanz und Toleranz, sondern durch eine Art von „Verschmelzung“. Es muß für jeden selbstverständlich sein, nicht mehr Nationalgesellschaften anzugehören.

Und trotzdem erscheint Europa zur Zeit eher als ein Staatenbund denn als einheitlicher Staat.

Die Entwicklung hin zu einem europäischen Staat ist eine Frage, wie und in welchem Zeitraum man in der Lage ist, mit der Tatsache fertig zu werden, daß die einzelnen Staaten nicht nur völlig anders geartete Verfassungsformen, sondern auch anders geartete politische Strukturen haben. Vom Wahlrecht angefangen bis zum Verhältnis der berühmten drei Staatsgewalten, bis hin zum Alter der Staaten selber. Vergleichen wir einen Bundesstaat wie die Bundesrepublik, einen Zentralstaat wie Frankreich und einen Staat wie Italien, der versucht, einige föderative Elemente einzubauen. Von Großbritannien ganz zu schweigen. Daß trotz dieser Unterschiede eine politische Form entstehen kann, die in der Lage sein könnte, mit Hilfe der existierenden Institutionen schwerwiegende Probleme wie die ­Migration aus dem Süden zu lösen, scheint mir unmöglich. Die jetzigen Institutionen jedenfalls sind geschichtlich für solche Probleme gar nicht geschaffen worden. Nationale Parlamente und Regierungen, selbst föderale Strukturen verfügen gar nicht über das Instrumentarium.

Man muß genau hinhören. Am Gerede vom Regionalismus erkennt man eher den Einbruch eines völlig neuen Elements. Die Alpenregion sei jetzt eine Region für sich, ganz gleich ob sie in der Schweiz, Frankreich, Österreich, ­Italien oder Deutschland liegt. Wie aber werden sich solche Vorstellungen in diesen neuen Staat eingliedern? Es ist keine Frage, daß der neue Staat kommen muß. Nicht etwa, weil der Staat etwas Schönes wäre, sondern weil wir in einer kapitalistisch produzierenden Gesellschaft leben. Eine kapitalistisch produzierende Gesellschaft braucht eine politische Form, sagt Karl Marx. Die Auffassung, daß die „Korporationen“, wie es Berlé Anfang der 40er-Jahre behauptete, inzwischen so stark geworden wären, daß sie den Staat nicht mehr bräuchten, ist falsch. In Wirklichkeit zeigt sich, daß gerade die multinationalen, international gewordenen „Korporationen“ der politischen Form immer noch bedürfen. Vor allem wenn Probleme, wie ich sie geschildert habe, ins Haus stehen. Dafür benötigt das globale Kapital eine entsprechende politische Form.

Aber die Institutionen, die wir haben, wurden schon im vorletzten Jahrhundert geschaffen. Und nicht aus dem Grund, um mit dieser Art von Problemen fertig zu werden. Gelöst werden solche Verwerfungen bestimmt nicht dadurch, daß wir eine größere Demokratisierungstendenz in der Form des Staates haben werden. Wahrscheinlicher ist die Durchsetzung von autoritären Formen mit rechtsstaatlichem Charakter und wahrscheinlich unter der Aufrechterhaltung bestimmter Fiktionen. Obwohl es bei der Fiktion „politische Wahl“ fast undenkbar ist, daß das globale Kapital einer weltweiten Wahl zustimmen oder eine Wahlgesetzgebung einrichten wird. Realität ist, daß man weltweit nicht wählen kann.

Wenn also der europäische Staat sowieso kommen wird, ist die häufig diskutierte Frage überflüssig, ob der europäische Staat notwendig ist oder nicht. Ich würde die Frage jedenfalls nicht so stellen. Es ist vielfach der Fehler der Linken gewesen, die Wirklichkeit von der Idee einer anders gearteten Gesellschaft her zu kritisieren. Es hat jedoch keinen Sinn, jetzt gegen die Bildung eines europäischen Staates zu kämpfen, genau wie es keinen Sinn hatte, gegen die Einführung des Euros zu kämpfen, wie dies in Italien die Linke machte. Es ist viel besser, besonders wenn man demokratisch denkt, sich zu überlegen, wie man auf diesen mutmaßlich autoritären europäischen Staat reagiert. Wie soll man darin gesellschaftlich handeln, wie soll man darin leben, was denken, was tun? Dagegen halte ich es für verfehlt, gegen die Realität anzugehen.

Noch einmal. Mit der Zeit kommt es sowieso zu einer politischen Einigung und einem europäischen Staat, denn eine Währungseinheit ohne die Einheit einer politischen Form wäre Unfug. Natürlich sind da Schwierigkeiten zu über­winden. Ich sprach schon von den einzelnen Institutionen, Wah­len, Legislative, Exekutive. Dazu kommt das Steuersystem, das in allen Ländern verschieden ist. Es wird also auch zu einem einheitlichen Steuersystem kommen, denn eine ­einheitliche Währung mit einem Dutzend verschiedener Steuersysteme ist kaum denkbar. Um dies durchzusetzen, benötigt man autoritäre Strukturen. Denn welche poli­tische Instanz könnte in Europa anders als durch autoritäre Me­thoden eine einheitliche Steuergesetzgebung einführen, vor allem wenn die Bevölkerung vorläufig immer noch an nationale Grenzen gebunden ist. Die Änderung eines Steuersystems wird sonst die Bevölkerung eines bestimmten Landes bei Wahlen ganz anders reagieren lassen als die Bevölkerung eines anderen Landes.

Vielleicht bildet Italien eine Ausnahme. Die Italiener wollen den europäischen Staat, nicht etwa, weil sie europäischer dächten als die anderen, sondern um die eigene politische Klasse loszuwerden und ihre eigene Steuergesetzgebung, die sie für schlecht halten. Sie meinen, wenn Europa entsteht, hätten sie, so hieß es bis vor kurzem, deutsche Zustände. Inzwischen scheint es, daß auch in Deutschland Politik und Korruption zusammengehören, genauso wie in Italien. Mit einem Unterschied: Während sich in Deutschland Politiker entschuldigen, greift Berlusconi die Richter an und behauptet, es seien rote Richter. Insofern ist Deutschland auf diesem Gebiet besser als Italien, obwohl in den Entschuldigungen auch viel Heuchelei liegt. Aber was hat Politik mit Moral zu tun?

Der Ausdruck der bürgerlichen Gesellschaft ist der Nationalstaat. Was ist der Ausdruck der europäischen Gesellschaft: der autoritäre Übernationalstaat?

Die politische Form wird sich Staat nennen, das ist eine Tradition, die sich eingebürgert hat. Sie wird allerdings über einem Machtmechanismus verfügen, der völlig verschieden sein dürfte von den heutigen Machtmechanismen. Ich sage Machtmechanismus, weil ich davon ausgehe, daß Poli­tik im wesentlichen Machtausübung ist. Die Politik ist die Institutio­nalisierung der Herrschaft des Menschen über Menschen. Und die Herrschaft des Menschen über Menschen ist eine gesellschaftliche Erscheinung. Sie institutionalisiert sich in der Form des Staates. Und in dieser europäischen Gesellschaft, die noch zerrissener sein wird als die jetzigen einzelnen Nationalgesellschaften, wird diese Zerrissenheit von Institutionen aufgefangen werden, die entsprechend härter, präziser, effizienter sein werden, die aber nicht mehr dem inzwischen zur Fiktion herabgesunkenen Ideal der bürgerlichen Demokratie entsprechen. Wie schon ausgeführt: Ich nehme schon an, daß die sogenannten Menschenrechte nicht ad acta gelegt werden. Aber man wird sie nicht ausweiten.

Die Deklaration der Menschenrechte ist etwas sehr Schönes, wohlgemerkt. Wir sind froh darüber, daß sie mit Einschränkungen einigermaßen verwirklicht wurden. Aber was dieses zerrissene und möglicherweise politisch einheitliche Europa braucht, ist nicht nur die Deklaration der Menschenrechte, sondern die Sicherung von bestimmten sozialen Rechten. An der Sicherung dieser Rechte habe ich einige Zweifel. Denn was verbirgt sich in dem etwas saloppen Ausdruck „Reform des Sozialstaates“. Unter Reform des Sozialstaates versteht man ganz präzise den Abbau der sozialen Rechte. Und mit dem Abbau der sozialen Rechte ist etwas verbunden, was man wiederum auf das Problem der Gleichheit zurückführen kann. Wir werden also keine Gesellschaft der Gleichen haben. Wohl eine Gesellschaft der Freien, aber die Freiheit ohne die Gleichheit bedeutet nichts weiter als eine Privilegienordnung. Das verbirgt sich schon hin­ter dem berühmten liberalen Satz: „Freie Bahn dem Tüch­­tigen“. Was ist denn mit den Untüchtigen? Und wie viele Tüchtige gibt es in einer Gesellschaft? Dieser ausgeweitete Begriff der Freiheit des Einzelnen, zu tun, was ihm paßt, sofern er dazu in der Lage ist, führt zu einer Pri­vi­legienordnung.

Wir haben jetzt schon eine Privilegienordnung. Wahrscheinlich werden die Privilegien in europäischem Maßstab aber noch stärker sein. Die Kräfte, die man in Italien i poteri forti, die starken Mächte, nennt, werden in einem Gesamteuropa noch stärker sein. Die starken Mächte sind nicht die Politiker. Gemeint ist das Kapital, die Kirchen und die Gewerkschaften. Das sind die starken Mächte. Bei den Gewerkschaften wird es schwieriger sein, denn es ist ja bekannt, daß, der Parole des Internationalismus zum Trotz, das Kapital viel internationaler handelt und denkt als die Gewerkschaften, die viel eher an nationale Interessen gebunden sind. Aber sie müssen diese nationale Gebundenheit durchbrechen. Wenn es dann zu europäischen Gewerkschaften kommt, werden auch sie zu den starken Mächten gehören. Vielleicht sind starke Gewerkschaften eine Garantie für Freiheitsrechte, vielleicht auch dafür, daß ein Funke von Gleichheitsbestrebung da ist. Auch wenn die Gewerkschaften in punkto Gleichheit in Bedrängnis geraten sind durch die Frage der Arbeitslosigkeit und durch die Frauenfrage. Was bedeutet also Gleichberechtigung für sie, wenn sie die Interessen der Arbeiter verteidigen? Denn es gibt nicht nur Arbeiter, es gibt auch viele andere Leute auf der Welt.

Diejenigen, die sich mit bezug auf die französische Revolution mit ihren Schlagwörtern Freiheit, Gleichheit, Brüder­lichkeit im Laufe der vergangenen 200 Jahre mehr oder weniger freiwillig mit dem Nationalstaat identifiziert ­haben, taten dies aus einer revolutionären Erfahrung heraus. Europa ist eine Vereinigung der Technokraten, ein an Tischen geplantes politisches Gebilde. Wie ist es zu erklären, daß die Menschen ihre Unterordnung unter die autoritären euro­­päischen Bedingungen akzeptieren?

Man wird formell und verbal an den Idealen der französischen Revolution festhalten, aber in Wirklichkeit wird man darauf keine Rücksicht nehmen.

Dennoch sind diese Parolen verbunden mit Idealen, die offensichtlich noch nicht für alle eingelöst sind. Können sie den Widerstand des Einzelnen noch inspirieren?

Sie können es nicht mehr. Ich habe irgendwo einmal gelesen: „Zurück zu John Locke“. Das ist eine sehr schöne Parole. Man kann John Locke sehr schätzen. Aber Ideale sind Werte, die heute nicht mehr tragfähig sind. Oder sie sind nur tragfähig im Sinne eines Widerstands gegen die Wirklichkeit.

Sie enthalten also noch ein Potential?

Sofern ein gesellschaftliches Potential da ist, wird dieses gesellschaftliche Potential versuchen, diese Parolen zur Wirklichkeit werden zu lassen. Die Frage ist allerdings immer: Wo ist dieses Potential? Es wird gesagt, es gäbe dieses gesellschaftliche Potential überhaupt nicht mehr. Wer das behauptet, den muß man allerdings fragen, woher er das weiß. Denn man kann es nicht wissen. Wir können nur hoffen, daß es tatsächlich ein negatives Potential gibt. Ich nenne dies negativ, weil es gegenüber der bestehenden Ge­sell­schaftsordnung, als bewußtes Potential daraus, entsteht. Werte wie Freiheit, Gleichheit und selbst Solidarität sind nur bei einem solchen negativen Potential möglich. Sie sind nur durch das negative Potential verwirklichbar. Denn die ganze Positivität der Gesellschaft läuft in die entgegengesetzte Richtung.

Auch in der sogenannten Globalisierung muß man sich fragen, was Freiheit, Gleichheit und Solidarität heißt. Wir merken gerade, daß sich die Solidarität unmöglich mit der, sagen wir es ruhig, Kapitalakkumulation koppeln kann. Der ehemalige italienische Verwaltungschef von Fiat, Romiti, der berühmt ist, weil er jeden Sonntag die Regierung aufforderte, Arbeitsplätze zu schaffen, wurde in einem Interview einmal gefragt, warum Fiat keine Arbeitsplätze schafft, sondern abbaut. Seine Antwort war klar: Zweck eines Unternehmers ist es, Gewinn auf dem Markt zu erzielen, und nicht, Arbeitsplätze zu schaffen. Das ist die Logik des Kapitals. Und diese Logik des Kapitals übersetzt sich in die Logik des Staates.

Der Staat hat nicht die Aufgabe, Freiheit und Gleichheit zu garantieren, der Staat hat die Aufgabe, die Reproduktion einer kapitalistischen Gesellschaft zu garantieren und zu organisieren. Daß innerhalb dieser Organisation die sogenannten Menschenrechte immer noch als Parole da sind und daß man durchaus versuchen wird, die Einschränkung dieser Rechte wiederum einigermaßen einzuschränken, damit es nicht so eindeutig ist, ist wahrscheinlich. Es wird also vielleicht eine Form der versteckten Autorität geben. Ich nehme auch an, in keinem Fall so wie im Totalitarismus. Denn es gibt sie ja, die Freiheit und Gleichheit. Ich bin zum Beispiel freier als irgendeine Angestellte in einem Kaufhaus. Die Angestellte im Kaufhaus kann nicht die gleiche Frei­heit haben, über die ich verfüge. Wir sind also alle gleich, nur der eine ist gleicher als der andere.

Gibt es eine Verantwortung für Intellektuelle und Professoren, die aus diesem ‚gleicher Sein’, aus dieser Privi­legienordnung heraus erwächst?

Ich bin immer skeptisch, wenn von einer besonderen Verantwortung der Intellektuellen gesprochen wird. Der Intellektuelle hat die gleiche Verantwortung wie der Straßenkehrer. Der Straßenkehrer hat die Verantwortung für die Straße. Und der Intellektuelle? Wofür hat er die Verantwortung? Für die Wahrheit. Vielleicht. Es gibt Intellektuelle, die nicht gerade für die Wahrheit schwärmen. Die Verantwortung ist etwas ganz Eigentümliches. Man sagt über mich, ich würde gegen die Verantwortung sein, weil ich gegen die Übernahme von Verantwortung im politischen Leben bin. Das stimmt nicht. Ich halte es nur für unverantwortlich, sich in dieses politische System zu begeben, an der politischen Macht teil zu haben und dabei zu meinen, besonders fortschrittlich zu sein. Man behauptet, auch dann noch sei man in der Lage, mit dem negativen Potential zusammenzugehen und Teil des negativen Potentials zu sein. Das glaube ich nicht. Die Verantwortung liegt also darin, wenn überhaupt eine intellektuelle Verantwortung vorhanden ist, ganz gleich ob jemand Professor oder Straßenkehrer ist, zu erkennen, daß sich in dieser Gesellschaft das eigentliche Prinzip Hoffnung auf die Negation gründet. Wir brauchen ein negatives Potential, wir brauchen den Mut, und das wäre die eigentliche Verantwortung, zu dieser Ge­sell­schaft einfach nein zu sagen. Vorläufig ganz allein und in der Hoffnung, daß es anders wird.

Das Gespräch fand am 23.01.2000 in Berlin statt.

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